[smuz]

[piotriix]

PANOWIE PROSZĘ PISAĆ NA TEMAT!!!!

[piotriix]

Zalety instalacji LPG [edytuj]
Instalacja LPG jest niskociśnieniowa, a więc zbiornik jest lekki.
Sam silnik iskrowy, czterosuwowy nie wymaga specjalnych zabiegów aby przystosować się do pracy na LPG.
LPG zawierając węglowodory o krótszym łańcuchu wydzielają mniej gazów cieplarnianych niż benzyna.
LPG jest w Polsce dużo tańszy niż benzyna, stąd tak znaczne zainteresowanie w Polsce tym paliwem

Wady instalacji LPG [edytuj]
zalecane jest (zwłaszcza zimą) uruchomienie silnika na benzynie,
większa ilość pary wodnej sprzyja korozji układu wydechowego,
butla ogranicza funkcjonalność samochodu,
większe są koszty przeglądów i serwisowania,
zbyt rzadkie korzystanie z układu zasilania benzyną powoduje awarie pompy paliwa,
w instalacjach starszych (podciśnieniowych - I i II generacji) istniało ryzyko fali wstecznej w kanale ssącym, stąd konieczny metalowy kolektor dolotowy i układ zapobiegający uszkodzeniu obudowy filtru powietrza ("kominek"),
wyższa temperatura spalania niż benzyny powoduje szybsze zużycie silnika - jeden z mocno rozpowszechnionych mitów na temat instalacji LPG, temperatura spalania w głównej mierze zależy od składu mieszanki (a więc prawidłowej regulacji instalacji LPG) a nie od zastosowanego paliwa,
nieprawidłowo skonfigurowana instalacja LPG może powodować uszkodzenia układu wydechowego (np. sondy lambda lub katalizatora).

[piotriix]

LPG jako paliwo napędowe [edytuj]
W wielu krajach wzrasta popularność LPG jako paliwa silnikowego, zwłaszcza w Europie (głównie w Holandii, Polsce, Belgii, Włoszech, Wielkiej Brytanii) oraz w Indiach i Korei.

Liczba oktanowa LPG wynosi 90-120, choć do oceny własności antystukowych tego paliwa stosuje się częściej liczbę metanową, która dla LPG stosowanego do napędu samochodów mieści się w granicach 60-80.

LPG stosowany jest głównie jako źródło zasilania silników benzynowych, zarówno gaźnikowych jak i z jedno i wielopunktowymi układami wtryskowymi. Korzystanie z LPG wymaga zainstalowania dość kosztownej instalacji (od 1500 do 4000 zł). Samochody zaopatrzone w tę instalację muszą też częściowo korzystać z benzyny, gdyż ze względów technicznych rozruch i rozgrzanie silnika powinno odbywać się przy zasilaniu benzyną. Bardziej zaawansowane technicznie instalacje do LPG automatycznie przełączają się z benzyny na gaz w momencie uzyskania przez silnik odpowiedniej temperatury i prędkości obrotowej. W mniej zaawansowanych istnieje konieczność ręcznego przełączania zasilania z benzyny na LPG.

Instalację LPG można również zastosować w samochodach z silnikiem dwusuwowym, oraz z silnikiem Diesla.

Głównym powodem stosowania LPG jako paliwa silnikowego jest jego cena wynosząca w Polsce ok. 50% ceny benzyny bezołowiowej. W wielu krajach, m.in. w Holandii i Belgii, paliwo to jest promowane jako bardziej ekologiczne od benzyny.

Instalacje gazowe dzieli się na tzw. generacje. W styczniu 2006 r. istniało 5 typów instalacji zasilaniem LPG.

I - instalacja mieszalnikowa (podciśnieniowa lub nadciśnieniowa) bez regulacji składu.
II - instalacja mieszalnikowa (podciśnieniowa lub nadciśnieniowa) z elektroniczną regulacją składu mieszanki.
III - instalacja wielopunktowa, o ciągłym zasilaniu gazem w fazie lotnej.
IV - instalacja wielopunktowa zasilania gazem w fazie lotnej, poprzez elektronicznie sterowane zawory (pot. wtryskiwacze).
V - instalacja wtrysku sekwencyjnego gazu w fazie ciekłej.

[g.fu]

Panowie, widzę że dyskusja zamiast technicznej zrobiła się emocjonalna, a szkoda bo przez to dużo traci na wartości merytorycznej. Uważam, że kierowanie się mitami i fobiami w kwestiach czysto technicznych bardzo zaciera jasne i precyzyjne kwestie:

1. LPG jest z technicznego punktu widzenia paliwem nawet lepszym niż benzyna. Ma większą odporność na detonację co ułatwia stosowanie wysokiego stopnia sprężania.
2. W normalnych warunkach otoczenia LPG ma postać gazową, a więc odpada konieczność rozpylania benzyny w powietrzy dla uzyskania homogenicznej mieszanki i związane z tym odwieczne problemy motoryzacji. Efektem ubocznym jest większa trwałość filmu olejowego na zmywanie przez benzynę i mniejsze zużycie eksploatacyjne oleju.
3. Najbardziej zaawansowane systemy wtrysku gazu w fazie ciekłej przez ochłodzenie ładunku pozwalają znacznie zwiększyć stopień napełniania i w efekcie istotnie poprawić osiągi
4. LPG ma znacznie mniejszą zawartość zanieczyszczeń chemicznych, co w efekcie powoduje, że produkty spalania to w głównej mierze CO2 i H2O. W efekcie niemal zupełnie brak w spalinach kwaśnych produktów utleniania, które nie tylko zatruwają środowisko, ale degradują silnik, wzmagają korozję i przyspieszają starzenie oleju. To oraz mniejsze zmywanie filmu olejowego, a także wyższa niż na benzynie odporność na spalanie stukowe jest przyczyną wyższej trwałości silnika zasilanego LPG niż takiego samego zasilanego benzyną. Znane przypadki zmniejszenia trwałości są wynikiem niesprawnych instalacji, złych regulacji i niewiedzy zarówno serwisów jak i właścicieli. Nie wynikają absolutnie z właściwości LPG jako paliwa.
5. Zanieczyszczenia mechaniczne w LPG nie są szczególnie groźne dla silnika ponieważ są łatwe do wyeliminowania za pomocą prostych i tanich filtrów. Niestety skąpi właściciele zbyt rzadko wymieniają filtry.
6. Świece zapłonowe do silników zasilanych LPG są takie same jak dla benzyny. Jedyny problem to wyższe napięcie jonizacji mieszanki gazu z powietrzem niż w przypadku benzyny. Dlatego potrzebna jest mniejsza przerwa, częstsza wymiana świec i nic więcej.
7. Instalacje wtryskowe korzystają ze wszystkich zaawansowanych funkcji zaimplementowanych przez producenta pojazdu w ECU silnika, dywagowanie na temat przyspieszanie zapłonu, występowania knock sensora etc. jest sprowadzaniem dyskusji do poziomu technicznego Żuka, albo żeby być we włoskim klimacie Fiata 125p.
8. Smarowaniem w silnikach zajmuje się olej a nie benzyna lub LPG. Paliwa mają zbyt słabe możliwości w tym zakresie jak na potrzeby silników.
9. LPG ma też wady jak mniejsza wartość opałowa odniesiona do jednostki objętości, co powoduje, że porównywalną ilość energii posiada większa objętość ciekłego gazu niż w przypadku benzyny. Drugą istotną wadą jest temperatura parowania inna dla propanu i butanu. Stąd konieczność stosowania innych proporcji zimą i latem, oraz potrzeba odpalania w przypadku instalacji z parownikiem zimą na benzynie. Technicznie jest to oczywiście banalne do rozwiązania za pomocą elektrycznej grzałki, ale praktycznie niestosowane. W instalacjach wtrysku fazy ciekłej ten problem nie istnieje.
10. Wadą LPG jest trudność magazynowania i tankowania w porównaniu do benzyny, nie da się np. dolać z baniaczka jak zabraknie.
To takie podstawowe cechy LPG jako paliwa do silników samochodowych jakie przyszły mi w pierwszej chwili do głowy, po przeczytaniu tego wątku.

[piotriix]

brawo .

[areks]

g.fu mnie tez Twoj wyklad przypadl do gustu

[tomkap]

gu.fu oraz piotriix. Wasze ostatnie posty powinny zostać przypięta na stronie głownej, co może pomogło by rozwiać błędne rozumowanie na temat instalacji gazowych.
Nie każdy ma świadomośc od technicznej strony. Szczególnie dotyczy to krzykaczy przeciwnych instalacjom gazowym, którzy w temacie są bardzo ograniczeni, sądząc że gaz jest złym paliwem bo niszczy silnik.

[Belfer27]

W takim razie chciałem spytać wszystkich obrońców gazu dlaczego powstał i funkcjonuje dział LPG?!?!

Czy ktoś z was potrafi obiektywnie na to popatrzeć i zauważyć, że większość postów w tym dziale to problemy natury technicznej wynikające z zasilania silnika gazem?
Nie mam czasu przytaczać tutaj linków do licznych tematów odnośnie złych konsekwencji jazdy na gazie ale ich ilość mówi sama za siebie i pisanie, że gaz nie ma destrukcyjnego działania na silniki jest czystym zaślepianiem siebie i innych.

Jeśli to nie jest argument to chyba tylko z powodu zapatrzenia w to co się posiada i braku samokrytyki. Ja nie jestem zadowolony z faktu, iż muszę słuchać JTD i czuć nieco większe wibracje silnika ale mam za to elastyczność jak 2,5 V6, spalanie na poziomie żenującym (jak na alfę...) i nie muszę pisać tematów odnośnie usterek spowodowanych cudownym paliwem LPG (tak wynika z niektórych mocno stronniczych postów w tym temacie) które jakoś dziwnym trafem nie znalazło jednak zastosowania w seryjnej produkcji...

Pozdrawiam i niskich cen wszelakich paliw życzę!

[candy]

Silnikowi jest wszystko jedno co spala 95, 98,99 czy lpg. Wszystko z tlenem fajnie sie pali i dzieki temu silnik moze wykonac prace.
Niestety wiekszosc problemu powstaje ze sposobu podawania paliwa do komory spalania.
Z racji oszczednosci montuje sie malo wydajne reduktory, wolne i niewydajne wtryskiwacze a i sam montaz jest przecietny. Poza tym jakoc i trwalosc tych podzespolow pozostawia wiele do zyczenia.
Jezeli nad systemami lpg bedzie siedzialo tylu inzynierow co nad sys wtrysku benzyny i beda takie wysokie naklady finansowe to ne bedzie z nimi tyle problemow.
A tu cos dla koneserow nedznego montazu. Przyklad nieprawidlowych nawiertow kolektora dolotowego


I kolejny przyklad mniejszego druciarstwa

[mrutyna]

ostatnio siedząc w firmie dokonałem obliczeń na podstawie dwóch samochodów
samochód I Opel Corsa typ C 2006 rok silnik 1.2 twin sport
samochód II Fiat Panda rok 2008 silnik 1.0 z LPG

i teraz tak:

spalanie samochód I w mieście pod ciężką nogą 7,16L/100km PB95
spalanie samochód II w mieście pod ciężką nogą 11,3L/100km LPG
(w obu przypadkach ta sama osoba, która nie wie o teście)
cena paliwa:
PB 95 4,46 zł/l (info onet.pl)
LPG 2,26 zł/l (info onet.pl)

podsumowanie:

samochód I 7,16L x 4,46zł = 31,93zł
samochód II 11,3L x 2,26zł = 25,53zł
różnica 6,40zł na 100km

przy 1tys. km jest to jakieś 70zł zawyżając na plus LPG. Teraz tak licząc delikatnie to silnik 1.0 fiata ma mniejsze spalanie PB jak silnik 1.2 opla ale weźmy że wg. instrukcji ma takie samo. Pomiar był robiony w lecie a dokładnie przełom lipca sierpnia.
wiec na 10 tys km jest to 700zł przy takich cenach paliwa jak mamy teraz ale sezon sie kończy więc i PB będzie tańsze bo pewno spadnie tak jak w tamtym roku do ok 3.90zł.
Licząc ceny na dzień dzisiejszy to mamy po 40tys km zwrot ceny instalacji (średnia cena ok 2800zł taka lepsza) nie liczę przeglądów itd.
wg. mnie to za taka cenę to szkoda silnik gwałcić LPG...

I teraz z doświadczenia namacalnego. Panda z LPG założonym w ASO (wyjechała z LPG) miała problemy nieludzkie po 1,5 tys laweta bo odmówiła posłuszeństwa, po 5 tys to samo, i średnio co kilkaset km regulacje. Samochód na LPG zaczął być używany po przebiegu ok 2tys km w tej chwili ma ok 9 tys. wiec zobaczymy co będzie dalej. Dla tych co powiedzą jeden egzemplarz to zaznaczam iż mamy takie pandy sztuk 4 u wszystkich problemy podobne aby nie powiedzieć identyczne nie są one z jednego salonu i mają różne rodzaje komponentów instalacji LPG.
Sam raz taką jechałem na obwodnicy Tarnowa zaczęła się świecić kontrolka silnika na co kolega co tym jeździ na co dzień powiedział że ona tak ma.
Wiem wiem... fiat to nie alfa a silnik 1.0 to nie silnik alfy TS a tym bardziej nie V6 ale zasada działania silnika jest taka sama...
Teraz jeszcze inna sytuacja.
Jako że pracuję jako fotograf na weselach i nie tylko spotykam mnóstwo ludzi co właśnie ma LPG ale może podam przykład z ostatniego.
Jako że przyjechałem Alfą od razu pytanie o awaryjność itd ale do rzeczy... po dłuższej rozmowie pan przyznał się że ma LPG w samochodzie dokładnie to był citroen saxo. Pytam jak to działa itd. na co pan że rewelacyjnie i nie ma żadnych problemów. Oczywiście założył ze względów finansowych itd... więc jakoś nie dyskutowałem że to nie zbyt rozsądne ale przyszła pora aby jechać na plener. Jako ze mój samochód był przystawiony przez 4 inne powiedziałem ze młodzi ze świadkami pojadą jednym a my drugim (tego właśnie pana). Jak zaproponowałem tak też się stało i... do tej pory idealna instalacja LPG okazała się już mniej idealną.
Po 3 minutach gdy to pan męczył się z odpaleniem samochodu wyruszyliśmy w podróż ok 20 km w dwie strony. Na każdych światłach gdzie samochód stał na wolnych obrotach chodził koszmarnie nierówno (nie da sie tego porównać z niczym innym jak tylko fiatem 126p pracującym bez jednego cylindra bo tak samo całym samochodem szarpało), o przyspieszeniu nie będę się wypowiadał bo szkoda ale jeszcze wspomnę o tym że średnio zgasł nam chyba z 4 razy. Oczywiście pan tłumaczył się, że nie ma tego mechanika co do niego jeździ itd... a akurat coś z ssaniem chyba sie dzieje.

druga historia
na stacji BP dwóch panów jeden zachwala jak to działa mu LPG że tanio jeździ itd oczywiście z samochodem nie ma problemów nic a nic. Po wyjściu ze stacji jeden siada do swojego drugi do swojego ten co tankował PB odjeżdża ten drugi niby zapina pasy niby lusterko ustawia po czym odpala silnik... męczy męczy odpala z 4 razy za 5 łapie... pewno LPG z instalacji sie ulotniło i zanim doszło po tych rureczkach pod spodem samochodu to tyle czasu minęło

nie jestem stronniczy i nie wymyśliłem tego i na pewno nie są to dwa lub trzy odosobnione przypadki...

ale na pewno i na to zachwalacze LPG znajdą wytłumaczenie...

[piotriix]

trochę dziwny post .co chciałeś udowodnić? że lpg to zło!! pewnie ,że ze zło ale często konieczne.podajesz że panda pali 11 l gazu tylko pytanie dlaczego.bo jak dla mnie to sporo za dużo / zła regulacja to jedyna odpowiedz/ osobiście wyróżniam dwa rodzaje zakładających lpg jedni oszczedzać za wszelką cenę /prawdopodobnie o takich pisałeś/ drudzy oszczedzać tak ale mądrze.ci drudzy raczej się cieszą .a ty kolego dlaczego kupiłeś klekota czyżbyś był zakochany w cudownym brzmieniu klekotów? czy poprostu chciałeś tanio jeżdzić więc czym się rożnisz od tych co zakładają lpg? moim zdaniem niczym ty oszcedzasz i z lpg też ,to jest kwestia wyboru .jedni godzą się na jarmolenie klekota drudzy na kłopoty związane z lpg. dokonaliście wyboru mnie nic do tego / ani kazdemu innemu/ w tym dziale nie widziałem postu gdzie użytkownicy lpg czepiają sie klekotów ale na odwrót postów jest pełno .ciągle nie rozumiem intencji krytykujacych choć swita mi jedna --poprostu uzytkowników klekotów szlag trafia ,ze kazdy co ma lpg w alfie wyprzedza ich bez problemu .to tylko kwestia wyboru jedni wolą zapach traktoru drudzy kuchenki gazowej

[mrutyna]

[piotriix]

widzisz ja nadal nie rozumiem celu twoich postów .chciałbys przekonać użytkowników lpg ,że są durniami bo wydali kasę na lpg . /twierdząc ,ze to wydatek niepotrzebny/ hihi ale po co? przecież to dorosli ludzie mający swój własny sposób na życie.każdy orze jak może jego małpy jego cyrk chce lpg niech ma chce klekota to niech kupuje co tobie do tego? uwazasz ,że tak wszystko wiesz o lpg? śmiem twierdzić ,że niestety jesteś ignoratem w sprawach lpg.opierasz sie na stereotypach /podobnie jak przeciwnicy alf/ coś usłyszałeś coś dotknąleś i już uważasz sie za eksperta od lpg. przykłady które przytoczyłeś to nie wina samego lpg jako paliwa tylko żle zrobionej instalacji .taki mamy rynek montażystów którzy w wiekszości maja takie pojęcie o budowie i sposobie działania silnika jak ja o promie kosmicznym .to jeden problem na który natykaja sie użytkownicy lpg a drugi to sknerstwo ich samych bo chcą za wszelka cenę założyć lpg jak najtaniej.a tak się nie da! im bardziej nowoczesny silnik tym złożoność instalacji lpg jest wieksza/ a za tym i droższa/ a szukanie oszczedności na maksa to zły pomysł. zreszta problem nie dotyczy tylko lpg ale również pozostałych paliw .zalej ropę byle gdzie aby taniej i sam zobaczysz jak długo tak pojeżdzisz .pozdrowienia dla myślacych inaczej

[mrutyna]

ok niech bezie ze nie wiem o co chodzi i nie jestem w tym mistrzem... skoro nie ma takiej potrzeby i LPG jest super to powinno się zlikwidować dział LPG bo jest niepotrzebny ponieważ problemy z LPG nie istnieją. oszukuj się nadal.

[piotriix]

ależ nietwierdzę ,że ich nie ma a dział jest po to aby .chętnym uzmysłowić jakie jest ryzyko a potrzebującym pomóc . przecież jak drażni cię lpg w alfach to nikt cię nie zmusza do czytania postów o lpg. ps. dlaczego myślisz ,że się oszukuję .kiedyś ktoś powiedział ,,świadomość kształtuje byt,, pozdrowienia

[mrutyna]

słuchaj są gołe fakty, prawdziwe fakty, które powinieneś przyjąć że LPG to zło nie w Alfie, Audi, Oplu itd. ale w każdym silniku benzynowym. Projektanci silnika spalinowego nie po to robili testy próby i obliczenia na PB aby ktoś wsadził tam LPG i miało to działać bez zarzutu.
To jest tak jak byś człowiekowi do picia zamiast wody dawał inną substancję wodo pochodną. Oczywiście organizm się na początku będzie bronił ale po jakimś czasie się w pewien sposób przyzwyczai do tego iż zamiast wody dostaje coś zupełnie innego, baa po dłuższym czasie zapomni o tym jak wygląda woda i powrót do stanu pierwotnego będzie niemożliwy...
po kilku latach organizm mimo zewnętrznego wyglądu ok w środku będzie wrakiem

tak samo jest z LPG na początku silnik się męczy ale jakoś działa nie raz odmawiając posłuszeństwa. Po dłuższym czasie silnik jak by "zrozumiał", że nie ma wyjścia i musi działać na LPG ale po jakimś czasie powrót do pierwotnej wersji czyli PB jest niemożliwy...
po kilku latach to nie jest silnik a właśnie wrak silnika...
i jak nie wierzysz porównaj sobie dwa silniki prawidłowo eksploatowane na LPG i na PB i zobaczysz czy lepiej działa po 5 latach ten co jeździł tylko na macierzystym paliwie PB czy ten co dali mu jakiś syf LPG.

nie mam problemu z tym ze drażni mnie LPG w Alfie... tylko ja się pytam w jakim celu? Oczywiście, że nikt mnie nie zmusza do czytania postów o LPG ale zauważ ze temat rozpoczął się od pytania użytkownika chcącego a nie mającego LPG w silniku 3.0 V6
po prostu szkoda tak wspaniałego silnika bo po jakimś czasie jego brzmienie się zmieni po tym LPG...
i taka jest prawda. I właśnie tutaj chodzi o tą "świadomość budującą byt" bo wg. mnie lepiej kupić silnik mniejszy benzynowy lub silnik diesla i użytkować go bez problemów niż kupić wspaniałą jednostkę napędową i oszpecić ją instalacją LPG która spowoduje mnóstwo problemów w jej użytkowaniu.

[piotriix]

eh uparty jesteś . ale widzisz tylko to co chcesz zobaczyć.poczytaj posty wyżej te takie duże

[mrutyna]

Cytat:

eh uparty jesteś . ale widzisz tylko to co chcesz zobaczyć.poczytaj posty wyżej te takie duże

uparty nie mniej jak Ty Widzę wszystko jeździsz na PB płacisz nieco więcej za paliwo ale nie masz problemów jak na LPG
czytałem wszystkie a rozwiązania i zaznaczam że czysto teoretyczne mnie nie interesują bo wiem, że już ktoś wymyślił "idealną" instalację LPG która powinna działać bez zarzutu jednak pewno nawet 5% użytkowników jej w samochodach nie posiada.

[ozzy]

A ja również wsadzę kij w mrowisko.

Chciałbym zauważyć, że każda dodatkowa instalacja w samochodzie podwyższa prawdopodobieństwo awarii tego pojazdu, tak statystycznie, bez emocji. Instalacja zapewniająca paliwo jest kilkuelementowa i używana bardzo intensywnie (bo przez cały czas), co oznacza iż prawdopodobieństwo usterki jeszcze wzrasta. Więc samochody z LPG i CNG będą się częściej psuły niż te niemodyfikowane co można matematycznie udowodnić.

Pokusiłbym się o jakiś wzorek ale nie wiem jakie miałyby być współczynniki przed zmiennymi każdego z elementów (bo są w różnym stopniu awaryjne) więc sobie odpuszczę.

A tak naprawdę wydaje mi się, że największy problem jest nie w samym paliwie LPG/CNG ale z jakością instalacji i jakością instalowanych elementów. Ja wierzę, że jak się kupi VW Touran z CNG FABRYCZNYM (a więc założonym w fabryce, a nie zakładanym w ASO) że jest to dobre auto. A jeżeli modyfikuję auto... to efekt może być różny. Jest to zawsze pewne ryzyko. Są ludzie którzy się przejechali i ostrzegają innych a są tacy co wręcz przeciwnie, chwalą sobie bardzo.

PS: A teraz moja prywatna opinia: miałem LPG i było ok... czy zainstalowałbym ponownie? Nie. Ponieważ kiedyś mi się zepsuła i jeździłem po kilku gazownikach, zmarnowałem masę czasu, pieniędzy i nerwów. Czy instalacja się zwróciła? Tak, ale nie w takim stopniu jak się spodziewałem... dodatkowe koszty były niemałe, a potem nigdy już nie miałem pewności czy auto na pewno już dobrze będzie chodziło i znowu coś się nie spartoli... a jazda piękną srebrną limuzyną i zastanawianie się czy w końcu ten gaz będzie dobrze działał... to nie dla mnie.

[Bella]

_________________
Alfa Romeo RZ